Josep Casadevall: «El Tribunal d'Estrasburg podria obligar a revisar el 'judici del Procés'»

Acabau de publicar un llibre sobre el mateix Tribunal Europeu de Drets Humans.

Com indica el subtítol és una immersió ràpida en el funcionament del tribunal, amb un pretès caràcter divulgatiu i de fàcil lectura.

Pensau que es coneix bé què és el TEDH?

Avui es parla molt del tribunal, moltes vegades sentim dir «anirem a Estrasburg», i no sé si se sap molt bé què és Estrasburg. En el llibre volem explicar d'on neix la institució, quan es pot acudir, com funciona i quins efectes tenen les seves sentències.
Consta de tres parts, una primera que explica d'on neix, neix del Consell d'Europa, una segona part més processal, com es presenta una demanda…, i una tercera part de jurisprudència del tribunal… En aquesta tercera part m'he centrat en cinc qüestions: el dret a la vida disponibilitat de la pròpia vida, la vida privada, la llibertat d'expressió, la discriminació i les sentències del tribunal i els seus efectes.

Crida l'atenció d'Andorra tingui un magistrat a Estrasburg.

Som un estat més a Europa, i, com a la resta d'estats, ens correspon el nostre magistrat.

Com es tria el jutge?

El sistema d'elecció ha anat canviant amb els anys. Ara un es postula, es presenta qui vol. No hi ha un protocol unificat de proposició per als 47 estats que tenen magistrat en el tribunal, però tots han de presentar una terna, que passa els controls d'una comissió del Consell d'Europa, a Paris. Aquesta comissió, després d'entrevistes personals amb cada membre de la terna, posa aquesta terna en ordre de prelació i la presenta a l'Assemblea Parlamentària del Consell d'Europa. Aquesta Assemblea Parlamentària, no confondre-la amb el Parlament Europeu, decideix de cada terna qui és el triat per a exercir com a jutge del tribunal.

Interfereix cada estat en aquesta elecció?
La preferència que la comissió de Paris estableix no és vinculant per a l'Assemblea Parlamentària, i en la decisió final sí que solen intervenir els partits polítics…

Per a quant temps es trien els jutges del tribunal?

Jo hi he estat 19 anys, perquè llavors eren mandats de sis anys prorrogables, però el període actual és de nou anys no prorrogables, amb dedicació exclusiva, residint a Estrasburg i amb el sou pagat pel Consell d'Europa, per a evitar influència dels estats.

Va tenir molta de competència quan va ser triat per primera vegada per a exercir de jutge andorrà en el tribunal?

Som un estat petit, i en el meu temps va ser diferent. Jo vaig ser el primer jutge andorrà en aquesta cort. Andorra va aprovar l'any 1993 la constitució escrita, va entrar en el Consell d'Europa el 1994, i el 1996 vaig ser triat jutge per a Estrasburg. No hi havia molts candidats, jo era llavors degà del col·legi d'advocats i em varen animar a presentar-me. Oficialment es va confeccionar una terna, però hi havia ja un consens per a la meva elecció.

A cada estat li correspon un sol magistrat en la cort?

Per descomptat. Un per a un estat petit com Andorra, i un només també per a qualsevol estat gran.

I pesa el mateix el seu vot que el d'un estat gran com Espanya o França?
Clar que sí. Ho demostra que vaig ser vicepresident del tribunal durant cinc anys. I durant 6 anys president de la secció 3. El principi d'igualtat dels jutges és sagrat, sigui d'Andorra, de Liechtenstein o d'un estat gran.

No hi ha, com en el món diplomàtic, peticions de favors d'un magistrat d'un país a un altre d'un altre país?

No en absolut, i si n'hi ha hagut jo, en els 19 anys que he estat en aquest tribunal, no he conegut un sol cas.

I el jutge nacional pot intervenir en debats i decisions sobre qüestions d'aquest estat?

Pot i ho ha de fer per norma, excepte si té alguna relació personal directa amb la causa. El sistema ho va voler així perquè pot ajudar els companys de sala a entendre millor la qüestió que s'està debatent.

No sembla molt lògic…

Pot xocar per les aparences, però la pràctica ha demostrat que el jutge nacional…

Algun espanyol?

Vull dir que en un percentatge molt elevat de casos el jutge nacional vota amb la majoria i vota violació contra el seu propi estat. En el meu cas, Andorra ha tingut tres o quatre condemnes i les he votat. Sense cap pressió per part de l'estat andorrà.

És així també en els estats grans?

Tenim informació que en algun estat de les antigues repúbliques soviètiques, hi ha hagut jutges que els ha fet pagar per no haver estat prou patriotes. Després d'haver acabat el seu mandat, en tornar al seu país no han trobat treball, i si eren jutges no els han permès reincorporar-se al lloc.

És més garantista ara, més exigent amb els estats, el tribunal que fa uns anys?

No ho crec, això no ha canviat amb el temps. Sí que és més exigent amb l'admissibilitat, pel gran nombre de denúncies que es presenten, que han augmentat molt.

Quin és el barem d'admissió?

Estadísticament no s'admeten més del 4 o 5% de les presentades. Són molt selectius en l'acceptació, si no hi ha una aparença manifesta de violació, només per qüestions processals, que encara que siguin una clara violació, si no modificaran el substrat de la sentència condemnatòria… no l'admeten a tràmit.

Ho diu en un to crític…

Sí, però és el preu a pagar perquè no es col·lapsi el sistema europeu de protecció i el funcionament del tribunal. Al juliol he presentat una demanda i era la número 45.000 d'aquest any, i a final d'any s'arribarà a més de 60.000 demandes. Cada any s'accepten 3.000 demandes que ja són moltes. Treballen prop de 700 persones en aquest tribunal, no pot créixer més, es convertiria en una fàbrica ingovernable.

Als magistrats els arriben les demandes filtrades?

Hi ha un sistema de filtratge. Primer una anàlisi de tipus formal, per a examinar si s'ha presentat segons exigeix el reglament. Si és acceptada formalment, un jurista l'examina, que si veu que no és acceptable la passa a un jutge únic, membre del tribunal, que decideix sobre la no admissió. Si el jutge únic considera que és acceptable, la trasllada a un comitè de tres jutges. Si l'accepten, entra en les demandes a debatre, encara que en un moment donat la sala corresponent pugui també decidir no seguir amb la demanda.

Hi ha causes que si no fos per la gran quantitat de demandes que es presenten sí que serien admeses?

És possible. Però no és el mateix una demanda, per exemple, amb denúncia de tortures, article 3, que s'examina amb més atenció, que una amb defectes processals però que no alterarien la substància de la decisió que van prendre els jutges a l'origen.

Hi ha molta diferència d'un estat a un altre?

Depèn. Arriben moltes demandes de Rússia, milers, que és un estat molt gran. D'Espanya, unes 450 a l'any, però de França més de 2.000.

Això vol dir que França és menys garantista que Espanya?

No. És conseqüència del sistema espanyol de recursos, que com Alemanya i altres països, tenen més estades de recursos, com el Tribunal Constitucional, que van filtrant demandes. França no té aquest tribunal de garanties constitucionals, i per això n'arriben moltes més.

Tarda molt Estrasburg a resoldre les demandes?

Això és el que es diu, però no és exacte. En dosl anys el pot resoldre. Compari amb el temps que aquesta causa es passa en una taula del constitucional, això allarga els terminis.

Quina és la causa que més demandes provoca?

Les referents a l'article 6, que tenen a veure amb la parcialitat dels tribunals, la no motivació de la condemna, el dret de defensa… Però també és la causa que menys s'accepta a tràmit, perquè en molts casos són qüestions formals. Aquí hi ha hagut una certa reculada, em sembla.

Quin és el perfil del magistrat?

Hi ha de tot. Quan es va desfer la Unió Soviètica varen començar a arribar jutges joves representant als que van ser estats soviètics, amb un nou tarannà, amb moltes ganes de treballar però sense molta experiència.

Millor, idò, jutges veterans?

Jo crec que sí, millor que siguin magistrats o juristes amb experiència i que culminin la seva carrera a Estrasburg. El límit són 70 anys, que hi vagin amb 55 o 60 anys.

Tenen pressions dels estats?

No contra els jutges, però alguns estats se senten incòmodes amb les decisions del tribunal.

Per exemple?

El Regne Unit, no els agrada que se'ls condemni.

Què succeirà amb el Brexit?

Si surten de la UE, entenc que no tindrien per què sortir necessàriament del Consell d'Europa, són coses diferents.

Hi ha algun estat que estigui en el Consell d'Europa i no en el TEDH?

No. És obligatori. Si s'està en el primer, s'està en el segon. Falta per saber que es farà amb Kosovo i Bielorússia.

Conflicte basc

Vostè ha participat en algunes de les sentències sobre recursos presentades per bascos relatives a conculcacions de drets humans.

Si, perquè aquestes demandes anaven a la secció 3 que és en la qual jo estava. Record el 'cas Otamendi', i que jo vaig presidir la sala que va dictar aquesta sentència que va condemnar el Regne d'Espanya, record també una d'uns catalans, dues d'Otegi, la de la 'doctrina Parot'… unes quantes…

Vostè va ser ponent d'alguna d'aquestes sentències?

Mai es publica quin magistrat és el ponent.

Els jutges del tribunal d'Estrasburg poden arribar a dir si en un cas concret hi ha hagut tortures, o diferenciar maltractaments…

Sí, per descomptat. Hi ha moltes sentències en les quals el TEDH diu clarament que hi ha hagut tortures. Cal distingir la violació substancial de la violació processal.

Quina és la diferència?

En la substancial els jutges entren al fons i, si queda provat, declaren que hi ha hagut actes de tortura. En la processal verifiquen els aspectes processals… si hi ha hagut una recerca efectiva, si el procés ha comptat amb totes les garanties, el dret a la defensa…

Com distingeixen els jutges la tortura i el maltracte?

És una qüestió d'intensitat. Dependrà de la sensibilitat dels magistrats. Una bufetada pot ser tracte vexatori però no tortura. No sempre és fàcil de distingir. Tortura és infringir violència física amb intenció de causar mal per a obtenir un fi determinat.

A la seva secció varen arribar dues demandes d'Arnaldo Otegi.

Sí, que jo recordi dues. Una va ser per la condemna per haver dit que el rei d'Espanya era «el cap dels torturadors». En aquest cas preval el dret a la llibertat d'expressió, a més era parlamentari quan el va dir, això li dóna un estatus especial, no va fer una crida a la violència…

I la segona d'Otegi?

Sobre la parcialitat d'una magistrada que presidia la sala que el va condemnar. Aquella sentència va quedar anul·lada a Espanya per un comentari inapropiat sobre Otegi que va fer la magistrada en una sessió d'aquell judici. Després, en un altre procediment contra Otegi, va tornar a formar part del tribunal la mateixa magistrada, van condemnar Otegi, aquest va recórrer a Estrasburg i el TEDH va dir que hi havia hagut una violació per parcialitat de la magistrada.

Alguna altra sentència 'basca' en la qual vareu participar?

La del cas conegut com el de la 'doctrina Parot'. El TEDH mai va dir que Inés del Rio fos culpable o innocent, ni si li havien imposat molta o poca pena. Sí que va dir que si l'estat volia canviar la manera de càlcul del compliment de les penes, una per una o acumulades, s'havia de fer per al futur, no amb caràcter retroactiu.

Aleshores, dos ministres espanyols varen fer una roda de premsa conjunta anunciant que no es compliria la sentència d'Estrasburg

Els polítics poden dir el que vulguin, però en honor de les instàncies judicials espanyoles cal reconèixer que aquest cas va ser un model exemplar d'execució. En un termini de vuit dies varen sortir al carrer la demandant i diverses dotzenes més de presos que es trobaven en situació penitenciària similar.

Fer complir la condemna a un pres a 800 quilòmetres de ca seva és una conculcació d'un dret humà?

En principi pot plantejar un problema que mereix una anàlisi. Cal veure les raons que dóna l'Estat.

Si s'argumenta per part d'estat com un instrument més de la lluita antiterrorista?

Pot haver-hi una conculcació d'article 8 del Conveni, que tracta del dret a la vida privada i familiar… perquè pot succeir que en allunyar-lo de la seva terra, de la seva família… Els presos haurien d'estar internats en els centres penitenciaris més pròxims al seu origen… després cal veure en cada cas, veure els arguments de l'estat… però la regla és clara sobre on han de complir la condemna, prop del seu domicili familiar.

Catalunya

Com valorau sobre la sentència del Suprem en el cas català?

La primera és que la sentència no és dura, és duríssima. Han pagat un preu molt alt. Cal veure el relat de fets que fa la sentència, si la valoració de prova està ajustada a una tipologia penal. Quadren o no quadren els fets que es donen com provats amb la tipificació del delicte pel qual han estat condemnats

Estrasburg acceptarà a tràmit el recurs de la defensa?
Com que m'imagino que les demandes estaran ben argumentades i que contindran diferents greuges que afecten diversos articles del Conveni, segons ho formulin els advocats… entenc que pot haver-hi matèria d'examen per al TEDH.

Estrasburg podrà rebaixar penes?

No, no pot fer-ho tècnicament. Estrasburg no anul·larà la sentència, ni dirà que eren innocents, ni si són més culpables, ni si els anys de condemna són molts o pocs…

Què podrà decidir llavors el tribunal d'Estrasburg?

Declararà si hi ha hagut un judici just, si s'han respectat els drets fonamentals continguts en el Conveni, si la sentència s'ajusta al principi de legalitat penal… en definitiva si han tengut un judici equitatiu amb les garanties previstes en l'article 6.

Molta gent a Catalunya, i fora de Catalunya, creu que Estrasburg rebaixarà la condemna.

No li correspon ni rebaixar-la, ni augmentar-la, ni anul·lar la sentència. Dirà si hi ha hagut violacions d'algun dret, «corregeixin aquestes violacions, reparin-les… i evitin que es reprodueixin». Si hi hagués violacions importants de l'article 6 [dret al judici equitatiu], pot ser que Estrasburg digués, que la millor reparació seria la revisió del judici.

La repetició del judici?

No és el mateix. Des de fa uns anys, a petició del Comitè de Ministres del Consell d'Europa, hi ha una recomanació seguida ja per més de 25 estats, entre ells Espanya, en mèrits de la qual una sentència de violació del TEDH -per no haver tingut un judici equitatiu- pot ser motiu de revisió.

En el cas català quines conseqüències tendria una decisió d'Estrasburg d'una revisió de la condemna? Es podria rebaixar o augmentar la condemna?

Efectivament. Primer ha de succeir que el TEDH declari que s'ha violat l'esmentat article 6 del Conveni i que la reparació més adequada davant aquesta violació seria la revisió de la sentència. Llavors la defensa, basant-se en la sentència d'Estrasburg, podrà presentar recurs de revisió davant el tribunal competent, en aquest cas el TS, i aquest decidirà si revisa i si modifica o anul·la.

Aleshores, el TS no estaria obligat a modificar la sentència, si després d'examinar el recurs de revisió presentat per la defensa considera que no escau la modificació de la sentència, o estaria obligat a fer-ho?

Bona pregunta. No es tracta d'estar -o no- obligat a fer, sinó d'aplicar el dret. Si la revisió està prevista en el dret intern i hi ha causa per a això, entenc que donaran lloc a la revisió. La recent sentència del TS en el cas Atutxa és un bon exemple.

Tenen els catalans dret a decidir el seu futur?

Per principi, tots els pobles han de poder decidir el que vulguin decidir, siguin catalans, bascos, andalusos o gallecs. Una altra qüestió és l'encaix de tal decisió o pretensió en l'ordenament jurídic vigent. Però, la llibertat de pensament, de consciència, d'ideologia, de religió i d'expressió no admeten discussió.

Miquel Iceta va parlar del 60%...

I per què no el 65 o el 54? La qüestió és de fons, no de percentatge.

I aquesta qüestió de fons com es resol?

Solament amb un acord que permeti solucionar el conflicte entre Catalunya i l'Estat Espanyol.

Aquest acord hauria de recollir el dret dels catalans a decidir el seu futur?

Dependrà de les exigències que totes dues parts posin en la taula de discussió. La meva impressió és que, ara com ara, és difícil.

El Tribunal Constitucional li està imposant al Parlament de Catalunya, quins temes es poden debatre i decidir.

Que a un Parlament -el que sigui- que, com el seu nom indica, té per funció el parlamentar i debatre lliurement sobre política, idees o conviccions, se li imposin límits en determinades matèries, ho veig problemàtic.